آرونداتی روی: نادیده گرفتن چیزها به همان اندازه سیاسی است که پرداختن به آنها

آرونداتی روی بیست سال از زمان برنده شدن بوکرش به نام خدای چیزهای کوچک، با رمان جدیدش بازگشته است. او در این مصاحبه از حلقه‌های همبستگی می‌گوید که او را نگه می‌دارند، منتظر رسیدن داستان‌های تخیلی و برخورد با نفرت.

از لحظه ای که شروع به مهار گفتار می کنید - سخنرانی که از آن ناراحت هستید - شروع به کاهش ضریب هوشی خود می کنید، ضریب هوشی جامعه ای را که به آن تعلق دارید پایین می آورید، شروع به کنار گذاشتن قدرت مغزی می کنید که باید در سطح بین المللی پیشرفته باشد. . (منبع: عکس اکسپرس نیراج پریادرشی)

در پایان رمان «وزارت نهایت خوشبختی» آرونداتی روی (پنگوئن)، شعری از تیلوتاما، یکی از دو قهرمان او وجود دارد: چگونه یک داستان شکسته را تعریف کنیم؟ با تبدیل شدن به آرامی به همه نه. با تبدیل شدن به تدریج به همه چیز.

در واقع، در این رمان جدید، دومین رمان او پس از خدای چیزهای کوچک (1997)، روی، 55 ساله، یکباره همه چیز و همه چیز است. او انجم است که زمانی آفتاب بود و مشهورترین هجرت دهلی شد. او تیلوتاما مرموز و تیره پوستی است که به نظر می رسید هیچ کس نمی تواند او را جای دهد. او موسی، یک دانشجوی کشمیری است که انقلابی شده است. او همچنین گارسون هوبارت است، ستمگر طبقه بالا از هر زاویه. اما، بیش از آن، جهانی که بازیگران عجیب و غریب روی در آن زندگی می‌کنند، هندی است که تقسیم شده است. جایی که جنگ صلح است و صلح جنگ است، جایی که اورژانس و گودرا، شورش های ضد سیک در سال 1984 و آیودیا به اندازه نبردهای کشمیر و باستار واقعی هستند. در مقابل این پس‌زمینه، روی داستانی از افراد شکسته و انعطاف‌پذیری آنها را به هم می‌پیوندد که هم سرشار از امید غیرمنطقی و هم خام با صدمه و خیانت است. در این مصاحبه، روی از خشونت نهفته در سلسله مراتب اجتماعی ما، زیبایی امید و اینکه چرا نوشته‌هایش بهترین دفاع اوست، صحبت می‌کند.

گزیده ها:

رمانی بعد از 20 سال اکنون که وزارت نهایت خوشبختی منتشر شده است، آیا دلتان برای تعامل با آن تنگ شده است؟
خب کی میتونه بگه! تمام 20 سال تفکر و مشارکت وجود دارد، اما من در واقع حدود 10 سال پیش شروع کردم به زیر پا گذاشتن چیزها. همراه همیشگی من بود. البته گاهی اوقات کارهای دیگری انجام می‌دادم که مستلزم تحقیق زیاد بود، اما این همیشه وجود داشت. من همیشه تقریبا هر روز آن را سلام کارو می کنم.

آنقدر رمان درباره سیاست معاصر هند است که به من یادآوری کرد که چگونه بالزاک گفت که داستان در واقع تاریخ مخفی ملت هاست.
من در واقع ممکن است فردی باشم که هرگز با هیچ نظریه ای در ذهنم به رمان نگاه نمی کنم. من هرگز به هیچ کار فوری یا سودمند فکر نمی کنم. برای من، این یک دعا یا یک آهنگ است، چیزی که نمی توانم آن را تعریف کنم. این بالاتر از هر چیز دیگری است، داستان.

حیوان جنگل های بارانی استوایی

اما، چقدر متفاوت از مقالات خود به داستان نگرش می کنید؟
بسیار متفاوت. اگرچه در 20 سال گذشته من غیرداستانی می نویسم، اگر به هر مقاله و فضایی که در آن منتشر شد نگاه کنید، زمانی بود که همه چیز در حال بسته شدن بود. فوری بود، تلاش می کرد فضایی را باز کند. که داشت برای مردم بسته می شد برای داستان نویسی، بدن من وقتی می نویسم متفاوت است. من کاملا آرام هستم، عجله ای ندارم. من می خواهم زمان زیادی طول بکشد، می خواهم با آن زندگی کنم. من می‌خواهم مطمئن باشم که افراد حاضر در آن، از جمله افراد شرور را دوست دارم.

همچنین بخشی از شما و زندگی شما در رمان وجود دارد، اینطور نیست؟
من فکر می‌کنم این باید تقریباً در مورد همه چیز صادق باشد، می‌دانی. این فقط به نزدیکی سطح یا عمق آن بستگی دارد. حافظه، تخیل، تب، همه این چیزها در کتاب به هم ریخته است و شما واقعاً نمی‌توانید رشته‌ها را بکشید و بگویید: 'اوه، این این است و این آن است.' به راحتی می توان گفت که آمو مادر من بود یا اینکه ماریم آیپ (در وزارت…) مادر من است، اما، نه. مطمئناً پژواک‌ها و چیزهایی وجود دارد، اما شما حتی نمی‌دانید که خاطره است یا نه. به عنوان مثال، در «خدای چیزهای کوچک»، بخشی وجود دارد که این دوقلوها در حین دعوا کردن والدین خود را به یاد آوردند، و اینکه چگونه بزرگ شدند، مانند غول‌ها، و مدام دوقلوها را از یکی به دیگری هل می‌دادند و مدام می‌گفتند: «من آنها را نمی خواهم تو آنها را می گیری.» مادرم از من پرسید: «چطور این را به خاطر می آوری؟» و من گفتم: «من نمی دانم. من فقط آن را درست کردم.» او گفت: «نه، تو این کار را نکردی.» فکر می کنم حتی برای من هم غیرممکن است که بگویم.

در کتاب، شما می نویسید که چگونه خاطرات ما از خشونت، مردمی به پیچیدگی ما را از شکستن دور نگه می دارد. در این دنیای پسا حقیقت، آیا فکر می‌کنید مردم به وحشت خشونت مبتلا می‌شوند؟
وقتی از شکستگی صحبت می کنیم، نکته مهمتر در کتاب این واقعیت است که تقریباً همه دارای نوعی مرز هستند که از آنها عبور می کند. انجم، از جنس، تیلو، از کاست، صدام حسین از دین و کاست، موسی، البته، یک مرز ملی. حتی گارسون هوبارت با صدای مؤسسه صحبت می کند و سپس به فضای دیگری برخورد می کند.

من فکر می کنم چه چیزی برای خشونت مهم است، چه چیزی خشونت آمیز نیست، اینها تعاریف آسانی هستند که ما به آنها رسیده ایم. خشونت طبقاتی، انقیاد مردم به روشی که جامعه هندی دارد، آیا این خشونت‌ها تقریباً خشن‌تر از ضربه زدن یا کتک زدن کسی نیست؟ من فکر می کنم خطر واقعی در جامعه ما این است که آنقدر خشونت را هضم کرده و در شکم خود نگه داشته ایم که اخلاقی بودن سخت می شود. زیرا، چیزی شما را عصبانی می کند، و با این حال، شما نسبت به چیز دیگری کاملاً نابینا هستید و می گویید: 'چرا این موضوع را مطرح می کنید؟' بنابراین، من فکر می کنم ما جامعه ای با مشکلات زیادی هستیم، زیرا ما خیلی چیزها را نهادینه کرده ایم. خشونت در درون خودمان و از خشونت تاکید می کنم که منظورم فقط خشونت فیزیکی نیست. در سلسله مراتب جامعه ما خشونت وجود دارد و همه ما آن را پذیرفته ایم.

آرونداتی روی خارج از سالن و کافه شهر دیواری در دهلی قدیم. (منبع: عکس اکسپرس نیراج پریادرشی)

تیلوتاما از کجا آمد؟
اگر به جامعه ما نگاه کنید، تقریباً 95 درصد آن، یا بیشتر، به محض اینکه نام کسی را می‌دانید، مانند یک بارکد، یک مختصات است - می‌دانید اهل کجا هستند، می‌دانید کاستشان. سپس کسانی مانند او (تیلو) هستند که از آن شبکه خارج هستند. او کم و بیش به او گفته بود که مردم ندارد. در کتاب، نکته دیگر این است که در مورد حیوانات نیز هست. من سعی کرده ام مردم را حتی در شهری دیوانه مانند دهلی به عنوان بخشی از موجودات زنده دیگر قرار دهم - بادبادک، گربه، جغد و غیره. بنابراین، تیلوتاما نیز یک موجود است و به نوعی مرزنشین است. .

آیا شما هم مرزنشین هستید؟
قطعا.

آیا این ربطی به نحوه بزرگ شدن شما دارد؟
من فکر می کنم زیاد است. می دانید که من در ایمنم بزرگ شدم، در دهکده ای که فیلم خدای چیزهای کوچک در آن قرار دارد. جامعه مسیحی سوری در آنجا بسیار متدین است، بسیار حق طلب است، و قبل از اینکه چیزها را به وضوح بفهمم، برای من روشن شد که من بخشی از آن نبودم. اما، من بخشی از هیچ چیز نبودم. فرض کنید، در آن روستا، اگر در جامعه دالیت هستید، پس این یک جامعه است. اگر نیر هستید، پس این یک جامعه است. اما پس از آن، کسانی هستند که فقط از شبکه خارج شده اند، نه به این دلیل که شما فقیر هستید یا کتک خورده اید یا هر چیز دیگری، بلکه شبکه آنقدر در کشور ما قوی است که اگر در آن نباشید، در آن نیستید. از تمام سال‌هایی که بزرگ می‌شدم، کاملاً واضح بود که به معنای واقعی کلمه و واضح به من گفته می‌شد (که من از شبکه خارج شده بودم). یادم می آید - در واقع اخیراً - مادرم از خانه کسی با من تماس می گرفت. او گفت: من فقط از این خانه با شما تماس می‌گیرم چون به اینجا دعوت شده‌ام. آخرین باری که اینجا آمدم، دعوت نشدم، اما نمی‌خواستم شما احساس کنید که هیچ‌کس ما را به جایی دعوت نمی‌کند، بنابراین من فقط آمدم. دنبال شد همیشه آنجا بود من فکر می کنم در کشور ما خشونت طرد شدن و خشونت شامل شدن در مقیاس انبوه از این چیزی است که من در مورد آن صحبت می کنم.

کاترپیلارهای زرد با لکه های سیاه

چند ساله بودید که به کرالا نقل مکان کردید؟
وقتی پدر و مادرم از هم جدا شدند؟ پدر و مادرم زمانی که من تقریباً یک و نیم ساله بودم از هم جدا شدند و سپس، مادرم به اوتی نقل مکان کرد. ما چند سال آنجا بودیم. فکر می کنم زمانی که به کرالا نقل مکان کردیم باید حدوداً پنج ساله بودم.

آیا در آن زمان شروع به پرسیدن 'چرا' کردید؟
من هم همینطور فکر میکنم. به یاد دارم و البته در کتاب «خدای چیزهای کوچک» به آن اشاره شده است، یک مبلغ استرالیایی که مدام به من می گفت که می تواند شیطان را در چشمان من ببیند. اولین جمله منسجم من این بود: «من از خانم میتن متنفرم و فکر می‌کنم چاقوهایش پاره شده است» - این احتمالاً نوعی سؤال است.

اخیراً داشتم به مصاحبه ای از نویسنده ترک، الیف شافاک گوش می دادم که در آن می گوید نویسندگان کشورهای از هم گسیخته این تجمل را ندارند که خود را از سیاست این سرزمین منزوی کنند. آیا چیزی به نام نویسنده غیرسیاسی وجود دارد؟
من خیلی خوشحالم که این را می گویید، زیرا معمولاً مردم آن را برعکس می پرسند و من هستم که می گویم چنین چیزی وجود ندارد. فرض کنید، شما در اینجا یک داستان عاشقانه می نویسید. فرض کنید، شما یک فیلمنامه بالیوودی می نویسید. فرض کنید، شما مسائل مربوط به کاست را کنار گذاشته اید، دو فرد سفیدپوست با موهای براق دارید و تقریباً شبیه چیزی هستند که هیچ سرخپوستی به نظر نمی رسد. این سیاسی نیست؟ این است. بنابراین، دوباره، این یک سوال است که چگونه می خواهید آنچه را که سیاسی است بخوانید. نادیده گرفتن چیزها به همان اندازه سیاسی است که پرداختن به آنها.

آیا توئیت پرش راوال بازیگر در مورد استفاده از شما به عنوان سپر انسانی در کشمیر را دیدید؟ چگونه با نفرت برخورد می کنید؟
(سر تکان می دهد) می دانید، وقتی کاری را که من انجام می دهم انجام می دهید و وقتی چیزهایی را که می نویسم می نویسم، فکر نمی کنم همه بلند شوند و کف بزنند. این بخشی از کاری است که انجام می‌دهید و باید آن را در کمال قدم بردارید و در مورد آن ناله نکنید. (اما) من از فولاد ضد زنگ ساخته نشده ام. البته من را آزار می دهد، اما وقتی به نوع خشونتی که مردم در معرض آن قرار می گیرند نگاه می کنید، بسیار محافظت می شوم. شما باید به اطراف نگاه کنید که چه اتفاقی برای افراد دیگر می افتد. شما باید خود را در چشم انداز قرار دهید.

کتاب جدید آرونداتی روی، وزارت نهایت خوشبختی.

یک اتهام تکراری علیه شما این بوده است که با صحبت کردن برای افرادی که درگیر درگیری با دولت هستند، از آزادی بیان خود سوء استفاده می کنید.
از لحظه ای که شروع به مهار گفتار می کنید - سخنرانی که از آن ناراحت هستید - شروع به کاهش ضریب هوشی خود می کنید، ضریب هوشی جامعه ای را که به آن تعلق دارید پایین می آورید، شروع به کنار گذاشتن قدرت مغزی می کنید که باید در سطح بین المللی پیشرفته باشد. . شما به یک کشور بسیار احمق تبدیل خواهید شد. دو راه برای مهار گفتار وجود دارد. یکی، همانطور که می دانیم، از نظر قانونی، رسمی است. دیگری برون سپاری خشونت به اوباش و ایجاد فضایی است که در آن مردم شروع به سانسور خود می کنند. در هر صورت، ما در نهایت به ضریب هوشی خود آسیب خواهیم رساند.

آیا فکر می کنید که زنان، از جمله؟ دختران مدرسه آیا بیرون آمدند و به تظاهرات در کشمیر و چاتیسگر پیوستند؟
من فکر می‌کنم وقتی به جامعه‌ای تبدیل می‌شویم که در آن دختران مدرسه‌ای سنگ در دست دارند و زنان در جنگل اسلحه در دست دارند، باید از خود بپرسیم: «چرا». زیرا برای سوق دادن زنان به آن مکان یک سفر طولانی و طولانی لازم است. من داخل چاتیسگار بودم و همچنین با این تصور آسان وارد شدم که 'اوه، خشونت برای رفاه زنان بسیار مضر است و در نهایت برای آنها وحشتناک خواهد بود'. اما، وقتی با زنانی که اسلحه به دست گرفته بودند صحبت کردم، خیلی جالب بود. آنها بیشتر به این دلیل اسلحه به دست گرفته بودند که خشونتی را که شبه نظامیان و سلوا جودوم علیه زنان انجام می دادند، و همچنین به دلیل خشونت در جوامع خود علیه آنها دیده بودند. یک بار، من با آنها می رفتم تا در رودخانه حمام کنم - چند چریک زن نگهبانی می دادند، تعدادی در رودخانه بودند، من بودم و بعد، این زنان آدیواسی دیگر بودند که زمین کار می کردند. این همه نوع زن وجود داشت و من فکر می کردم، 'خدای من، به این نگاه کن!' لحظه فوق العاده ای بود و من هرگز آن را فراموش نمی کنم.

آیا وقتی به این زنان نگاه می کنید امید می بینید؟
بیایید بگوییم، وقتی به زنانی که با آنها برخورد کرده‌ام فکر می‌کنم، چه در کشمیر، چه نارمادا، یا چاتیسگر، موها روی بازوهایم بلند شوند - چه زنان خارق‌العاده‌ای! آیا امیدی هست؟ خب امید چیزی است که لزوماً ربطی به عقل و تحلیل ندارد. امید در DNA شماست.

شما به طور گسترده در مورد کشمیر، در مورد تسلیحات هسته ای هند، چاتیسگر، نارمادا باچائو آندولان صحبت کرده اید و نوشته اید. در هند، امروز، چه چیزی بیشتر شما را آزار می دهد؟
من این چیزها را به عنوان چیزهای جداگانه، به عنوان موضوع نمی بینم. من آنها را به عنوان یک روش در حال تکامل برای دیدن می بینم. هر چیز به چیز دیگری متصل است، اگر آنها را با دقت بخوانید. اما، شاید، یکی از عمیق ترین و عمیق ترین درس های من در سیاست، در درک، در دره نارمادا اتفاق می افتاد. باز هم، این فقط مربوط به انسان ها نیست، بلکه در مورد مشکل گونه ای است که به نظر می رسد در جایی در حال توسعه است که هوش ما از غریزه ما برای بقا پیشی می گیرد.

گل های کوچک سفید روی ساقه های بلند

آیا مخالفت تنهاست؟
اصلا. برعکس. در استودیوهای تلویزیونی، ممکن است اینطور باشد، اما در خیابان ها، قطعاً اینطور نیست. این یک آغوش مطلق است، زیرا اگر تنها باشید، هیچ دلیلی برای مخالفت وجود ندارد. شاید، گاهی اوقات، وجود داشته باشد. اما منظور من این است که من همیشه بخشی از حلقه های همبستگی هستم. من فقط اجرای خودم را روی صحنه نمی برم.

آیا تا به حال به این فکر کرده‌اید که به فیلم‌نامه‌نویسی یا فیلم‌ها برگردید - کارهایی که قبلاً با موفقیت انجام داده‌اید (روی در سال 1988 جایزه فیلم ملی بهترین فیلم‌نامه را برای فیلم In Which Annie Gives It That Ones دریافت کرد)؟
یک فیلم قبل از اینکه هنر آماده شود به افراد بسیار زیاد و پول زیادی نیاز دارد. حتی در اینجا، حتی نتوانستم خودم را وادار کنم که از قبل با ناشران قرارداد ببندم و سپس روی کتاب کار کنم. من باید کاملاً آزاد باشم که آزمایش کنم، 10 سال کار کنم و سپس آن را در کشو بگذارم، زیرا راضی نبودم. من به این آزادی نیاز داشتم. من باید از این نظر خیلی تجربی باشم.

جالب است که شما از رهایی از خواسته های بازار صحبت می کنید. چقدر پول برای شما مهم است؟
پول به من استقلال داده است و من بدون آن استقلال نمی توانستم آنطور که دارم بنویسم، بدون اینکه نیازی به درخواست چیزی یا لطفی از کسی داشته باشم. پول داشتی، هر چه می خواستی دادی، مالیاتت را دادی، همین بود.

شما نیز اغلب بوده اید انتقاد کرد برای حفظ این موضوع که طبقه متوسط، که شما بخشی از آن هستید، بخش فقیر اقتصادی هند را بیشتر به عقب انداخته است.
وقتی کسی در مورد طبقه متوسط ​​صحبت می کند، در مورد سیستمی صحبت می کند که چیزی را ایجاد می کند، نه در مورد افرادی که نمی توانند به هر چیزی که تعلق دارند کمک کنند. اما مسئله این است که این انتقاد چه معنایی خواهد داشت؟ اینکه من فقط به این دلیل که یک فرد طبقه متوسط ​​هستم باید از همه اشکال استثماری که مناسب طبقه متوسط ​​است حمایت کنم؟ این حتی یک نوع منطق نیست که بتوانید به آن پاسخ دهید زیرا خنده دار است.

آیا تا به حال احساس نیاز به مقابله با انتقادات علیه خود دارید؟
من آن را ضروری نمی دانم، می دانید، زیرا بسیاری از آن بسیار شخصی هستند. منظورم این است که نوشته من برای خواندن است. چه دفاعی بیشتر از خودم باید داشته باشم؟ تا حدودی قابل درک است، زیرا این که چند نسخه از کتابم فروخته شده است پوچ است - من با آن کاری نداشتم (می خندد). من 20 سال است که کاری برای کسب درآمد انجام نداده‌ام، اما کتابی نوشتم که میلیون‌ها فروخت و از آن کاملاً راضی بودم و آن را نیز بسیار پخش کردم. فقط فکر می کنم که اگر بتوانید آن را بدون فداکاری، شایسته و با فضیلت به اشتراک بگذارید، عالی است. خوب است، سرگرم کننده است.

خدای چیزهای کوچک چگونه شما را به عنوان یک شخص تغییر داد؟
در ابتدا، اتفاقاتی برای من افتاد، فقط چیزهایی در زندگی شخصی‌ام، که گاهی باعث می‌شد آرزو کنم آرزو کنم آن را ننوشته باشم یا آنقدر معروف نشده باشم. وقتی آنقدر معروف می شوید بسیار سخت است زیرا این فقط شما نیستید که باید با آن کنار بیایید. همه اطرافیان شما، هرکسی که دوست دارید، همه باید با آن کنار بیایند. واقعاً از راه‌های عجیبی برای مردم سخت بود، زیرا نور بسیار درخشانی بود که ناگهان درخشید. و، یا برمی‌دارید و ادامه می‌دهید و با افراد مشهور و زیبای دیگر زندگی می‌کنید، اما اگر این کار را نکنید، اگر می‌خواهید به شنا کردن در همان استخر ادامه دهید، آنگاه افراد زیادی باید با این کار کنار بیایند. با آن. آسان نبود، اما اکنون خوب است. حالا، خوب است.

وقتی می گویید نورافکن بیش از حد روشن بود، منظورتان این است که آرزوی حفظ حریم خصوصی بیشتر دارید؟ و چگونه از آن زمان اوکی شده است؟
من تمام حریم خصوصی که آرزو دارم را دارم. اینطور نیست که من یک ستاره سینما هستم که مورد اوباش یا هر چیز دیگری قرار بگیرم. من فکر می کنم من در اینترنت قرار نمی گیرم، در توییتر یا فیس بوک نیستم و علاقه ای ندارم. وقتی دارم رمان می نویسم، نمی خواهم خودم را متفرق کنم. میخوام خودمو جمع کنم می خواهم برای خودم رازی باشم. من می خواهم در کتابم فکر کنم، نمی خواهم در اینترنت فکر کنم. بنابراین، من فقط از آن دوری می کنم. من همچنین فکر می‌کنم که مردم فقط صدایشان را رها می‌کنند، هر چه دوست دارند می‌گویند، گاهی اوقات حتی آن چیزی را که نمی‌خواهند، گاهی برای راضی نگه داشتن دیگران، گاهی چون به آنها پول می‌دهند. بنابراین، لازم نیست همیشه از این موضوع ناراحت شوید. نکته این است که در نهایت فقط یک آزمون وجود دارد. آیا موضع خود را در مورد چیزی تغییر می دهید؟ آیا شما این کتاب را نمی نویسید؟ اگر مردم عصبانی باشند یا عصبانی نباشند، اگر مردم کف می زنند یا کف نمی زنند، آن انشا را نمی نویسید؟ نه، اگر از چیزی پشیمان شدم، آن را پس می گیرم. اگر برای چیزی پشیمان شدم عذرخواهی می کنم. اگر نباشم، نخواهم کرد. من وقتم را صرف فکر کردن به نوشته‌هایم می‌کنم و این کاری است که می‌خواهم انجام دهم، نه به نظرسنجی‌های محبوبیت، اینکه چه کسی مرا دوست دارد یا از من متنفر است یا چه کسی نسبت به من بی تفاوت است، چه کسی درباره من چه می‌گوید.

آیا هرگز شما را در یک جشنواره ادبی در هند نبینیم؟
این، آن نیست. من علاقه‌ای به جشنواره‌ای ندارم که توسط یک شرکت معدنی تأمین مالی شود یا تلویزیون‌هایی که از من درخواست می‌کنند. جشنواره هایی وجود دارد که من در خارج از آنها سخنرانی خواهم کرد، که بودجه آنها توسط شهرها یا کتابفروشی های مستقل تامین می شود. منظورم این است که من جشنواره ها را دوست ندارم. من آدمی نیستم که خیلی با هم درآمیخته باشم، بنابراین ترجیح می دهم کار انفرادی را انجام دهم. این به خاطر چیزی نیست، بلکه به این دلیل است که من خوب ترکیب نمی کنم. اما، من یک مشکل اساسی با حامیان مالی (فستیوال های خاص در هند) دارم.